1
00:00:23,360 --> 00:00:25,260
絶対できないということは

2
00:00:25,330 --> 00:00:29,100
最終的には物理的に強制する要素を

3
00:00:29,630 --> 00:00:33,630
そこから取り除くことができないだ
いう考え方

4
00:00:33,960 --> 00:00:36,400
これは、人類の歴史と共に

5
00:00:36,630 --> 00:00:43,460
そのどれだけ政教的に指示される側
は議論があるけれども

6
00:00:43,700 --> 00:00:47,030
なかなか、なくならない考え方

7
00:00:47,160 --> 00:00:53,160
先程、森田さんのお話
をリファーすれば

8
00:00:53,700 --> 00:00:59,560
共存というものの一番限界
状況というものに遭遇した時に

9
00:00:59,900 --> 00:01:08,160
尚且つ、BがXを行うようにする

10
00:01:08,560 --> 00:01:13,930
それほしょうするものとして
力、強制力、いうものを

11
00:01:14,360 --> 00:01:21,060
権力の欠かすこともできない
要素として位置づけあるいうのが

12
00:01:21,200 --> 00:01:23,330
このような
とらえかたであります

13
00:01:26,360 --> 00:01:28,100
ということになりますと

14
00:01:29,860 --> 00:01:32,730
こういう人の議論を見るとですね

15
00:01:32,960 --> 00:01:35,060
そういう要素が伺えるわけです

16
00:01:35,130 --> 00:01:37,260
そういう言葉ばかりと
いったわけじゃないども

17
00:01:37,330 --> 00:01:42,000
そのマックス・ウェーバーの中にも
そういう要素が分けてありますが

18
00:01:42,000 --> 00:01:44,760
いずれに
これを勉強してみてください

19
00:01:45,830 --> 00:01:50,160
こういう
権力のとらえ方をみますと

20
00:01:50,500 --> 00:01:54,560
権力というのはいやだなーという
考え方が出てまいります

21
00:01:55,130 --> 00:02:00,500
権力は自由を侵害するものだと
権力はなくすべきだと

22
00:02:00,600 --> 00:02:03,000
自由のために
権力をなくすべきだと

23
00:02:03,100 --> 00:02:06,830
いう考え方が当然
人間の中から出てきます

24
00:02:07,600 --> 00:02:11,160
我々は
権力からの自由というものこそ

25
00:02:11,260 --> 00:02:14,130
自由だというふうに考えると

26
00:02:14,300 --> 00:02:18,000
だから権力というものなければない
ほど我々は自由なんだと

27
00:02:18,530 --> 00:02:21,660
いう考え方が当然、出てまいります

28
00:02:22,530 --> 00:02:26,560
権力のない状態を望みたい

29
00:02:26,800 --> 00:02:31,160
そうすると
自由が全面的に開花すると

30
00:02:32,100 --> 00:02:34,960
そしてもちろん
他の人間がいるわけでしょうから

31
00:02:35,030 --> 00:02:39,030
権力なきの共存状態が
人間の理想だというと

32
00:02:39,130 --> 00:02:41,730
これが
アナーキズムみたいな考え方になる

33
00:02:41,800 --> 00:02:43,760
こういう思想はたくさんある

34
00:02:44,260 --> 00:02:49,260
権力のない状態
自由が全面的に開花される

35
00:02:49,500 --> 00:02:52,530
しかもお互いに仲良く生きていけ
共存できる状態

36
00:02:52,960 --> 00:02:54,900
これは人類の理想ではないか

37
00:02:55,000 --> 00:03:01,000
あるいはその権力のない状態

38
00:03:01,060 --> 00:03:04,060
今日よりポピュラーなのは

39
00:03:04,130 --> 00:03:08,230
市場マーケットというものは
権力のない状態じゃないかと

40
00:03:08,960 --> 00:03:13,800
何やら日本の中心部でもそれらしい
メッセージが沢山出てきてる

41
00:03:14,300 --> 00:03:16,100
本当か嘘か知らないけれども

42
00:03:16,200 --> 00:03:18,900
これは原さんに
聞いてもらいたいけれども

43
00:03:19,000 --> 00:03:23,500
権力というのはない状態は
市場と言うのは権力のあそこは

44
00:03:24,200 --> 00:03:28,230
人間がボランタリー進んで
自発的に物事を

45
00:03:28,300 --> 00:03:31,700
物を売ったり買ったり
する世界なんて

46
00:03:31,760 --> 00:03:35,630
ないも強制されて売ったり
買ったりしてるわけではない

47
00:03:36,300 --> 00:03:42,660
皆、自由をお互いにその自由を
全面的に把握して結果として

48
00:03:42,830 --> 00:03:47,230
市場というものは成り立てると
いう考え方

49
00:03:47,300 --> 00:03:52,530
これは自由主義のある種の流れ
の中にの考え方ですね

50
00:03:52,760 --> 00:03:55,300
ですから、今
日本で言われてるように

51
00:03:55,360 --> 00:03:59,900
政府は規制を加える、強制を加える

52
00:04:00,260 --> 00:04:04,730
これは非常に
まさに権力の行使なんだから

53
00:04:05,100 --> 00:04:10,500
これできるだけ小さくして
それが自由が広がり

54
00:04:10,800 --> 00:04:14,030
もっと言えば、民営化であるとか

55
00:04:14,100 --> 00:04:18,800
完成市場を民営化するとか何とか

56
00:04:18,860 --> 00:04:23,200
というな事はたくさん
選挙のも聞くことあるようにね

57
00:04:23,260 --> 00:04:29,530
こういうマーケットというものも
又権力の手が伸べない世界だと

58
00:04:29,600 --> 00:04:34,960
いうふうに考える考え方も
珍しくないわけであります

59
00:04:35,400 --> 00:04:39,500
いろんな形でこういう
強制的なものとしての権力から

60
00:04:39,560 --> 00:04:44,200
自由になりたいという願望を
人類は持ってきました

61
00:04:45,100 --> 00:04:49,800
古来もアジアにおいても
ヨーロッパにおいてもですね

62
00:04:50,130 --> 00:04:54,630
その伝統は脈々として
続いているわけであります

63
00:04:56,060 --> 00:05:01,560
一番一つ他にどんなものがあるか

64
00:05:02,400 --> 00:05:05,460
それがマルビンソン･クルソン
があるかもしれないけれども

65
00:05:05,560 --> 00:05:09,030
恐らく皆さんもいずれお話を
聞かれると思いますけれども

66
00:05:09,100 --> 00:05:12,030
例えばルソーの不平等起源論の世界

67
00:05:12,060 --> 00:05:17,860
つまり人間が完全に孤立
人として生活をしているような状態

68
00:05:18,530 --> 00:05:21,960
人のものと自分のものと区別も
つかないような状態と

69
00:05:22,030 --> 00:05:24,460
あれも多分、そういう意味では

70
00:05:24,560 --> 00:05:29,000
権力はない状態だろうと
いうふうに考えられる

71
00:05:29,060 --> 00:05:34,900
あるいは社会科の授業で聞いた
社会契約説出てくる

72
00:05:34,960 --> 00:05:39,460
その以前の段階の人間の姿という
のもそういうものかもしれない

73
00:05:39,900 --> 00:05:44,460
いずれにしても
この強制という要素を

74
00:05:44,860 --> 00:05:49,600
不可欠な要素としてもつ所の
権力というものに対して

75
00:05:49,660 --> 00:05:55,800
人類が長い間
警戒感と反発を示してきたわけ

76
00:05:56,660 --> 00:06:00,400
ですから、例えばこういう言い方

77
00:06:00,700 --> 00:06:03,300
政府は権力を行為する

78
00:06:03,660 --> 00:06:08,860
という物は権力というものから
自由の世界だと

79
00:06:09,330 --> 00:06:11,430
これは皆自由に行動してると

80
00:06:11,500 --> 00:06:13,060
本当かどうかは知りませんけどね

81
00:06:13,700 --> 00:06:17,130
それ程単純なもんではないと
私自身が思うんだけれども

82
00:06:17,330 --> 00:06:18,860
しかし例えばそういう考え方

83
00:06:18,900 --> 00:06:23,430
広がった考え方であったと

84
00:06:26,960 --> 00:06:31,200
こういう意味での
権力から自由になりたい

85
00:06:32,160 --> 00:06:34,930
いう自由の願望

86
00:06:35,300 --> 00:06:39,900
そして、そこからしばしば
反権力主義みたいなものがでてくる

87
00:06:39,960 --> 00:06:43,660
権力打倒することが
政治の一番重要なテーマだと

88
00:06:43,760 --> 00:06:46,660
いうような議論も
出てくるわけであります

89
00:06:46,800 --> 00:06:50,730
先程
その国家権力の基盤というのは

90
00:06:50,800 --> 00:06:58,330
資本主義的体制の支配服従関係の
現れてあるというふうに考えた

91
00:06:58,530 --> 00:07:02,100
マルクスとによれば
それを取り除けば

92
00:07:02,460 --> 00:07:07,130
国家権力という物は無くなっていく
というような考え方になります

93
00:07:07,200 --> 00:07:10,760
そういった考え方が
いろいろこれまでもあったと

94
00:07:11,060 --> 00:07:16,730
ですから今皆さん方の周辺で比較的
ポピュラーなのは市場という物が

95
00:07:16,900 --> 00:07:22,800
正にその権力が作用しない領域
であるかのように言われていると

96
00:07:22,900 --> 00:07:25,860
代表ではないかと
私は思っております

97
00:07:26,060 --> 00:07:29,060
ただ、本当かどうか
よく考えてみる必要がある

98
00:07:29,230 --> 00:07:32,130
ということであります、そして

99
00:07:32,260 --> 00:07:38,000
この場合の一つのクェスチョーン
というものを考えてみましょう

100
00:07:38,900 --> 00:07:43,000
私はこの議論
このような権力のとらえ方には

101
00:07:43,460 --> 00:07:47,730
よく考えてみると
いろいろ疑問があるですね

102
00:07:49,000 --> 00:07:54,560
本当に人をぎりぎりの所
AがBにXを行わせするために

103
00:07:54,630 --> 00:07:56,930
最終的にそれを
強制しないといかんと

104
00:07:57,000 --> 00:07:59,060
いうことであるとすれば

105
00:07:59,130 --> 00:08:03,860
人間同士、四六時中
油断も隙間もないような

106
00:08:03,930 --> 00:08:07,130
状態になるかもしれない
いうことですね

107
00:08:07,200 --> 00:08:13,000
例えば、ある権力者とボディー
ガードとの環境を考えてみると

108
00:08:13,130 --> 00:08:17,900
ボディーガード当然
権力者をまもるためのものだ

109
00:08:17,960 --> 00:08:20,760
というふうに権力者側が
思ってるかもしれない

110
00:08:21,260 --> 00:08:25,900
しかし、ボディーガードも
隙有らば自分が権力者なろう

111
00:08:25,960 --> 00:08:31,230
と思ってるかもしれない
となれば、今度は

112
00:08:31,300 --> 00:08:35,600
ボディーガードをから自分を
まもるためのボディーガードがです

113
00:08:35,660 --> 00:08:38,260
必要になってくる
かもしれないですね

114
00:08:38,730 --> 00:08:40,060
その意味で言うと

115
00:08:40,830 --> 00:08:44,030
ぎりぎりで突き詰めて

116
00:08:44,330 --> 00:08:49,660
相互的な信頼関係が
ゼロ水準の世界というものに

117
00:08:49,830 --> 00:08:52,730
至り得る可能性を
もってるということになります

118
00:08:52,900 --> 00:08:56,660
それは果たして
我々の社会と認識にとって

119
00:08:56,660 --> 00:08:58,930
どれだけ説得性があるかというのが

120
00:08:59,030 --> 00:09:01,160
これ一大きな問題なろうと思います

121
00:09:05,000 --> 00:09:07,360
それだけではなくて

122
00:09:08,000 --> 00:09:14,430
この近代において
もっと出てきた問題は

123
00:09:15,060 --> 00:09:20,100
先程私はAがBに対してXをするよう
に意図してるということを言った

124
00:09:20,930 --> 00:09:22,830
意図は
だんだん分からなくなってきた

125
00:09:22,900 --> 00:09:26,460
権力行使してると思ってる方が
良いとはっきりしなくなる

126
00:09:26,530 --> 00:09:29,860
つまり日常的
ルーティン的にいろんなこと

127
00:09:29,930 --> 00:09:32,800
AがBにやるように
Xを行うようにやるのは

128
00:09:32,860 --> 00:09:35,200
当たり前だというふうになってる

129
00:09:35,300 --> 00:09:41,130
いうことになっていくとAは
意図してるという風にいわれても

130
00:09:41,160 --> 00:09:43,760
私は困る
というような世界が出てくる

131
00:09:44,200 --> 00:09:47,730
というのは社会が非常に
一つのシステム化されてくると

132
00:09:50,060 --> 00:09:52,330
そういうふうあるのは当たり前
みたいになってくる

133
00:09:52,530 --> 00:09:56,060
特になんか影響力を行使されて
強制力を行使されて

134
00:09:56,130 --> 00:09:59,530
Xをしているというような
意識がBの側にもなくなるし

135
00:09:59,600 --> 00:10:02,260
Aの方もなくなると
いうようなことは

136
00:10:02,360 --> 00:10:06,400
実はこうはんに出てきてん
じゃないかということですね

137
00:10:06,430 --> 00:10:10,060
つまり、AとBがなんか
遠くから向かい合ってですね

138
00:10:10,100 --> 00:10:11,500
あなたがこれしなさい

139
00:10:11,560 --> 00:10:15,030
そして、そうやらないと
とんでもないことになりますよと

140
00:10:15,060 --> 00:10:18,400
いうようなことをいってた事態
のモデルとしては

141
00:10:18,460 --> 00:10:24,130
先程のABの関係論は意味が
あるような気がするけれども

142
00:10:24,260 --> 00:10:28,800
組織かなんかの中に入っちゃうと
AとBとの関係というのは

143
00:10:28,900 --> 00:10:34,660
もっと無自覚的、それから
ルーティン的な関係として

144
00:10:34,800 --> 00:10:39,560
現れてくるということも多くの人が
知ってしてきたところですね

145
00:10:39,560 --> 00:10:45,300
そうすると、権力というのは
そんなにとらえやすいもんなのかな

146
00:10:45,360 --> 00:10:47,630
そんなにみえるもんなのかな

147
00:10:47,660 --> 00:10:50,600
あるいは
あなたは権力を行使してるから

148
00:10:50,660 --> 00:10:54,860
責任を感じてるくれていったって
私はそういう意思は

149
00:10:54,860 --> 00:10:57,430
そういう意図はないで
そんなこと言われたって

150
00:10:57,530 --> 00:11:00,560
私はこまりますよっていうような話

151
00:11:00,630 --> 00:11:04,260
これは例えば
いろんな裁判とか何とかいう

152
00:11:04,260 --> 00:11:08,300
という話になっているときに

153
00:11:08,460 --> 00:11:11,800
意識がない
あのことをやってるけれども

154
00:11:11,830 --> 00:11:15,530
それはなんか一つ
意図的に行ってるというような

155
00:11:29,030 --> 00:11:33,660
そういう意味で
権力を行使されてるということを

156
00:11:33,830 --> 00:11:35,730
あのモデルでとらえるには

157
00:11:35,800 --> 00:11:40,530
あれは大変
その個人主義的世界のモデルなんで

158
00:11:40,960 --> 00:11:46,530
もっと組織の中にAさんとBさんも
入ってる状況になってくると

159
00:11:46,830 --> 00:11:49,630
あのモデルでは
なかなか権力というものは

160
00:11:49,930 --> 00:11:51,960
どうなってるかということについて

161
00:11:52,460 --> 00:11:56,100
満足でとらえられないじゃないかと
いう議論が当然起こってきますね

162
00:11:56,230 --> 00:12:02,830
これも20世紀半ば以後ずっと
長い間言われてきた話で

163
00:12:04,030 --> 00:12:07,760
そして
さらに言いますと、Bさん

164
00:12:07,830 --> 00:12:13,230
権力を行使されてると本当に
思ってるだろうかと云う事にもある

165
00:12:13,600 --> 00:12:20,200
もう、そのシステムとBさんの物の
考え方の殆ど重なってしまって

166
00:12:20,500 --> 00:12:23,160
そのシステムの中で
発達機能というもの

167
00:12:23,230 --> 00:12:25,330
役割というものと自分が

168
00:12:25,530 --> 00:12:29,130
自分の考え方、もう一人で
実施してしまうということになれば

169
00:12:29,460 --> 00:12:32,630
Bさんは果たして
権力を行使されてるんのか

170
00:12:34,030 --> 00:12:37,400
いや、権力を行使されてる自分が
非常に制限を受けて

171
00:12:37,860 --> 00:12:39,030
そういうことをやってんだ

172
00:12:39,100 --> 00:12:42,260
あるいは、自分が強制的
そういうことをやらされてるんだ

173
00:12:42,360 --> 00:12:46,600
という意識じゃなくて、いや
自分は非常に自由に振舞って

174
00:12:46,760 --> 00:12:48,600
自由にその機能を果たしてると

175
00:12:48,660 --> 00:12:51,730
いうことになる
ということはないだろうが

176
00:12:52,100 --> 00:12:56,630
そこにちょっと書きましたように
自由は本当に存在するのかと

177
00:12:57,100 --> 00:12:59,030
自由って、本当に存在するのか

178
00:12:59,900 --> 00:13:04,000
あなた方々も自由はどういう
意味かはわからないけど

179
00:13:04,100 --> 00:13:07,130
自由ってあろうと思ってるに
違いない私は信じておりますが

180
00:13:07,430 --> 00:13:13,500
しかし、本当に自由って言う物は
なんなんですかねっと

181
00:13:13,600 --> 00:13:15,360
あなたは自由なんですかね

182
00:13:15,460 --> 00:13:17,500
あなたにとって
自由とはなんですか

183
00:13:20,760 --> 00:13:22,660
昼飯をどこで食べるかという

184
00:13:22,700 --> 00:13:24,860
チョイスとしては
残ってるかもしれない

185
00:13:24,960 --> 00:13:28,260
他には何がありますかねとか
いろいろ

186
00:13:28,330 --> 00:13:32,130
或はどの授業を受けるかのチョイス
が残ってるかもしれないけど

187
00:13:32,760 --> 00:13:34,260
大したもんじゃないですかねとか

188
00:13:34,400 --> 00:13:35,960
いろいろな議論が可能だ

189
00:13:36,060 --> 00:13:40,900
それから、そもそも我々が
社会の物事認識すること自体

190
00:13:40,960 --> 00:13:42,660
認識の仕方そのものが

191
00:13:42,760 --> 00:13:45,630
実は誰かによって
コントロールされてるんじゃないか

192
00:13:45,730 --> 00:13:48,100
或は、システムによって
コントロールされてるんじゃない

193
00:13:48,930 --> 00:13:51,430
だから世の中
そう見えてくるからそういう風に

194
00:13:51,500 --> 00:13:53,930
自分もやってるにすぎないとなれば

195
00:13:54,130 --> 00:13:57,200
そもそも
物事認識する人間そのものも

196
00:13:57,360 --> 00:14:03,560
実はシステムによって支配されてる

197
00:14:03,600 --> 00:14:06,730
或は、人間の中まで
そういう社会の秩序というもの

198
00:14:06,800 --> 00:14:08,860
或は
権力の構造が入り込んできてる

199
00:14:09,830 --> 00:14:17,560
となれば、自由なんでものは
本当はどこにもないかもしれない

200
00:14:18,330 --> 00:14:21,700
となれば、A対Bの関係図式は

201
00:14:22,560 --> 00:14:27,830
崩壊しちゃうことになりませんか
ということですね

202
00:14:28,060 --> 00:14:34,300
実はこういう議論がずっと
ここ何十年間にわたって

203
00:14:34,360 --> 00:14:36,230
問題として提起されてきたわけ

204
00:14:36,260 --> 00:14:39,860
これいろいろ、これから
勉強されるテーマだと思います

205
00:14:39,900 --> 00:14:41,660
ですから、AとBという形

206
00:14:41,700 --> 00:14:46,330
最初に私が示した図は
先程いいましたね

207
00:14:46,400 --> 00:14:52,200
非常に個人的、個人主義的モデルで
もって、物事、権力の問題を

208
00:14:52,260 --> 00:14:54,530
考えてるという感じが
するわけだけれども

209
00:14:54,760 --> 00:14:59,900
世の中が緊密に組織化され
制度化されていくという事になると

210
00:15:01,500 --> 00:15:04,660
あんな図式では
とても考えられないと

211
00:15:04,760 --> 00:15:07,730
いう風なものの見方も出てくる

212
00:15:11,630 --> 00:15:20,160
又、例えばですね
そこまで行かないにしても

213
00:15:20,930 --> 00:15:24,830
この権力と自由というのは
なんか対極に

214
00:15:24,900 --> 00:15:28,160
立つような議論の様に見えたん
だけど、実はこういう風に

215
00:15:28,260 --> 00:15:31,000
なってみると
自由と権力はわけが分からなく

216
00:15:31,100 --> 00:15:33,630
融合してるん
じゃないだろうかという

217
00:15:33,700 --> 00:15:38,560
ある種の薄気味悪さと
いうものも出てこないだろうかと

218
00:15:39,600 --> 00:15:43,660
自由対権力という緊張関係
そのものが意味を失うということ

219
00:15:43,760 --> 00:15:48,400
いなりはしないだろうか
と言ったようなクエスチョンが

220
00:15:48,960 --> 00:15:52,430
例えば今から百年前

221
00:15:52,530 --> 00:15:55,030
2百年前はあまり議論が
出なかったけれども

222
00:15:55,960 --> 00:16:00,830
20世紀になると、あるいは21世紀
になると、我々はそういう議論にも

223
00:16:00,900 --> 00:16:03,330
たくさん
お目にかかるようになってる

224
00:16:03,430 --> 00:16:09,930
それは言い方を変えれば、権力を
フォースを軸に権力を考える

225
00:16:10,000 --> 00:16:16,360
というような考え方そのものが
かなり昔風の考え方

226
00:16:16,360 --> 00:16:24,030
或は今の私達が本当に権力の
問題を考えると言う場合には

227
00:16:24,560 --> 00:16:29,530
かなり使える範囲に限れ
限界があるというような議論に

228
00:16:29,600 --> 00:16:31,730
なっていくだろうと
私は思っております

229
00:16:31,830 --> 00:16:35,800
しかし、いずれにせよ
実は権力の問題を追い詰めていくと

230
00:16:35,860 --> 00:16:40,060
自由の問題になるということ
大事な点なんですよ

231
00:16:40,130 --> 00:16:41,660
権力をつかまる為に自由の問題

232
00:16:41,730 --> 00:16:43,760
自由というものがないと

233
00:16:43,830 --> 00:16:48,560
逆に言えば
権力もつかまれられない

234
00:16:48,760 --> 00:16:51,760
とはこの二つの
こういう風に重ねてしまうと

235
00:16:51,860 --> 00:16:54,430
自由もなくなるけども

236
00:16:54,530 --> 00:17:00,430
自由と権力鋸の二項対立的な発想
するものがそもそもどうなるかなと

237
00:17:00,530 --> 00:17:06,500
こういう話になっていく
いう問題であります

238
00:17:07,760 --> 00:17:14,060
その意味で、このA対Bという
を中心とした関係論

239
00:17:14,660 --> 00:17:23,030
いうものについては
いろいろ異論や、その修正や

240
00:17:24,700 --> 00:17:28,700
不十分の点や
そうしたものが指摘されてるという

241
00:17:28,760 --> 00:17:31,460
こういうことになります

242
00:17:33,260 --> 00:17:38,460
例えば、そのフーコーさん
ミシェル・フーコーの議論なんかを

243
00:17:38,730 --> 00:17:41,830
そういう文脈で
引用する議論も

244
00:17:41,900 --> 00:17:45,560
沢山あるということだけ
ここでは言っておきます

�