1
00:00:23,100 --> 00:00:25,560
前総長をしております
佐佐木でございます。

2
00:00:25,600 --> 00:00:27,460
東京大学から開放されて

3
00:00:27,500 --> 00:00:30,200
ほっとしているところで
ありましたけれども

4
00:00:30,260 --> 00:00:35,930
また少し貢献してみようかと
こういうことでございます

5
00:00:36,300 --> 00:00:42,200
私のテーマ、総合としては
権力と自由の生態ということで

6
00:00:42,360 --> 00:00:43,460
ある意味では

7
00:00:43,560 --> 00:00:48,160
政治学そのものの基本的なところを

8
00:00:48,260 --> 00:00:50,930
お話しするということでございます

9
00:00:51,700 --> 00:00:56,730
そこで、まず
あまり時間がありませんけれども

10
00:00:56,800 --> 00:00:58,600
話しに入る前に

11
00:01:03,760 --> 00:01:08,360
社会についていろんな
様様な学問というものと

12
00:01:08,460 --> 00:01:11,130
自然についての学問というのは
どこまでが同じで

13
00:01:11,230 --> 00:01:13,530
どこまで違うのかということが

14
00:01:13,960 --> 00:01:16,360
これは皆さん
これからずっとテーマとして

15
00:01:16,430 --> 00:01:20,000
おそらくもって行かれることになる
だろうと私は思っております

16
00:01:20,960 --> 00:01:21,700
ただ

17
00:01:21,800 --> 00:01:26,560
私自身が社会についての色色な
学問をやってきた経験からしますと

18
00:01:27,200 --> 00:01:29,400
対象そのものが

19
00:01:29,460 --> 00:01:32,300
人間によって造られている
ということがございまして

20
00:01:32,760 --> 00:01:36,830
従って、そういうことになりますと

21
00:01:37,360 --> 00:01:40,500
対象を構成している人間が
どのような認識を持ち

22
00:01:40,530 --> 00:01:43,030
どのようなものの見方をするか
ということでもって

23
00:01:43,100 --> 00:01:47,030
また対象そのものが変わっていく
というようなことが

24
00:01:47,130 --> 00:01:49,500
歴史上繰り返されてきた
わけでございます

25
00:01:49,730 --> 00:01:51,430
見方によりましては

26
00:01:51,530 --> 00:01:54,560
世の中は変わらないなという見方も
あるかもしれません

27
00:01:54,930 --> 00:01:58,130
しかし
変わらないと思っていた世の中も

28
00:01:58,200 --> 00:02:00,230
結構変わってくることがございます

29
00:02:00,800 --> 00:02:05,300
それから革命的に変わることも
あるわけであります

30
00:02:06,100 --> 00:02:08,300
しかしこの最終的には

31
00:02:08,330 --> 00:02:13,300
それを作ってる人間がどのように
社会というものを考え

32
00:02:13,360 --> 00:02:15,700
あるいは先程森田さんの話によれば

33
00:02:15,760 --> 00:02:19,800
共存の問題、あるいは非共存の問題
を考えるがによって

34
00:02:21,000 --> 00:02:22,800
非常に現実は重い

35
00:02:22,830 --> 00:02:25,460
一番極端の例は例えば

36
00:02:25,530 --> 00:02:28,060
戦争という問題を考えてみれば

37
00:02:28,160 --> 00:02:30,700
その答えをよくわかる
わけでございます

38
00:02:31,730 --> 00:02:34,900
その意味でわれわれが
どの認識をもつのか

39
00:02:34,930 --> 00:02:37,300
例えば
今日お話しするの権力について

40
00:02:37,360 --> 00:02:39,460
皆さんがどういう認識をもつのか

41
00:02:39,460 --> 00:02:40,560
あるいは自由の字

42
00:02:40,630 --> 00:02:42,230
どういう認識をもつのか

43
00:02:42,300 --> 00:02:46,460
ということは権力そのものの姿を
変えていくかもしれない

44
00:02:46,560 --> 00:02:49,130
あるいは自由そのものの姿を
変えていくかもしれない

45
00:02:49,460 --> 00:02:54,230
という意思の
この反射的関係というものが

46
00:02:54,460 --> 00:02:59,460
ずっと最終的に抜けられない

47
00:03:00,960 --> 00:03:06,500
そういう反射的な問題を
ちょっと過去に入れて

48
00:03:06,860 --> 00:03:08,830
現実をこういう風にみたいな
という

49
00:03:08,860 --> 00:03:12,800
もちろん学問的な営み
することもできます

50
00:03:12,830 --> 00:03:14,460
ただその場合でも

51
00:03:14,530 --> 00:03:17,930
ずいぶんいろんな準備をして
いろんな操作して

52
00:03:18,100 --> 00:03:20,360
ここはこういう約束のもとで
やりましょう

53
00:03:20,460 --> 00:03:22,630
こういう風な約束のことを
整理しましょう

54
00:03:22,730 --> 00:03:24,300
ということはこういうやっていって

55
00:03:24,400 --> 00:03:29,630
初めてそういう作業ができる
ような根本的なところで

56
00:03:29,700 --> 00:03:34,430
どうしでもこの反射的な関係と
いうものから完全に抜けてることは

57
00:03:34,700 --> 00:03:39,300
できないという面が私が
あるんじゃないかと思っております

58
00:03:39,400 --> 00:03:43,560
ですから、多くの社会の中で
これから生活していく時に

59
00:03:44,100 --> 00:03:49,000
どのように社会をとらえ
人間関係をとらえ

60
00:03:49,360 --> 00:03:54,060
あるには政情捉え、あるいは
権力をとらえるかということは

61
00:03:55,830 --> 00:03:59,730
そういう現象を作ってる皆さん方
一人一人というちょっと

62
00:04:01,900 --> 00:04:08,700
そういう人人の、そういう集団の
もってる認識というものと

63
00:04:08,860 --> 00:04:11,330
どこかでそこが通じてると

64
00:04:11,430 --> 00:04:14,900
通低してるということが
あろうかと思います

65
00:04:15,000 --> 00:04:16,860
これは皆様がこれから

66
00:04:16,930 --> 00:04:20,530
いろいろ勉強していく上で
少し考えていただきたい

67
00:04:20,700 --> 00:04:25,530
そして、たぶん一生そこから
完全に抜けることができない

68
00:04:25,830 --> 00:04:29,360
お話だろうというふうに
思っております

69
00:04:29,500 --> 00:04:34,630
そのいう意味でいると
政治学という学問も究極的な非常に

70
00:04:37,200 --> 00:04:42,800
このいろいろな
言い方がありますけど

71
00:04:42,860 --> 00:04:46,930
ささわりがある話が
たくさん出てくる可能性があります

72
00:04:47,230 --> 00:04:52,260
それ程
その構成純益さという話がわかり

73
00:04:52,700 --> 00:04:56,560
で、片付けられない面が
必ず残っていく

74
00:04:57,400 --> 00:04:59,000
残ってくるから

75
00:04:59,130 --> 00:05:04,030
そういう話はやめた方がいいという
議論はもちろんあるだけれども

76
00:05:04,130 --> 00:05:06,600
しかし、あなた方自身も含めて

77
00:05:06,660 --> 00:05:11,100
相当いろいろ
他の人間に迷惑をかけたり

78
00:05:11,200 --> 00:05:12,830
親に迷惑をかけたり

79
00:05:13,000 --> 00:05:15,500
あるいはお互いにいろいろ
影響しちゃったりしながら

80
00:05:15,560 --> 00:05:17,200
生きてるわけになりますから

81
00:05:17,730 --> 00:05:21,260
これしかし….が分けてあります

82
00:05:21,460 --> 00:05:26,230
その辺はこう言った今日の話の
ようなテーマを聞きながら

83
00:05:26,300 --> 00:05:29,200
皆さん自身がまだ自分のあり方
というものを

84
00:05:29,230 --> 00:05:33,160
また見直すっていくということにも
私は繋がるではないかと

85
00:05:33,230 --> 00:05:35,100
このように思っております

86
00:05:35,230 --> 00:05:37,860
というような前向きばかりと
うんざりしますから

87
00:05:37,930 --> 00:05:39,200
それじゃ次に行きましょう

88
00:05:40,230 --> 00:05:43,700
今日のだいたい
ここまで行けるかどうか

89
00:05:44,700 --> 00:05:47,160
もうちょっと怪しいんですけれども

90
00:05:47,300 --> 00:05:52,260
以上はこういう図式でやって
いきましょうということでやります

91
00:05:52,600 --> 00:05:54,900
この一の部分をお願いします

92
00:05:55,930 --> 00:06:01,100
権力というものは
これも政治学だけではない

93
00:06:01,160 --> 00:06:02,630
社会学もそうだし

94
00:06:02,700 --> 00:06:05,730
いろんなところで権力
というものが必ず

95
00:06:05,800 --> 00:06:09,400
皆何とかこれをとらえたい
分析したいと思う

96
00:06:09,500 --> 00:06:11,700
一番大きな塊であります

97
00:06:12,160 --> 00:06:14,130
社会的な塊であります

98
00:06:14,700 --> 00:06:16,500
ただこれはですね

99
00:06:16,530 --> 00:06:20,760
まあ今日これからのお話はまったく
ざっくりしたお話ですから

100
00:06:20,830 --> 00:06:24,400
そんな細かい
精妙な話にはなりません

101
00:06:24,430 --> 00:06:29,360
しかし、頭の整理をして
出発点として

102
00:06:29,830 --> 00:06:34,730
どういうふうにみたいか
ということについて私は

103
00:06:34,830 --> 00:06:39,600
いわゆる補助線を引く話をすると
いうことになります

104
00:06:40,060 --> 00:06:43,300
そこでまず権力というのは
なんだということについて

105
00:06:43,360 --> 00:06:46,460
英語で分かれば
パワーというふうに我我が言います

106
00:06:46,560 --> 00:06:50,130
例えば、パワーというと
フォースという英語がありますね

107
00:06:50,200 --> 00:06:52,700
あるいはストレーングス
というのもあるかもしれない

108
00:06:52,730 --> 00:06:55,700
これ一体、どこが違うのか
いうようなことについて

109
00:06:55,760 --> 00:07:00,160
もう山のような研究と
分析があるわけです

110
00:07:00,630 --> 00:07:02,230
では、仮に言えば

111
00:07:02,600 --> 00:07:06,760
こう一番目のAとBとの関係で
考えてみましょうと

112
00:07:06,860 --> 00:07:11,400
これはよくその教科書的な整理
としてあるわけでありまして

113
00:07:11,430 --> 00:07:15,130
AがBに対して、あること
例えこういうことにしなさいと

114
00:07:15,200 --> 00:07:18,460
X、行うように
意図的に影響力を起こす

115
00:07:18,500 --> 00:07:21,900
意図的にというのは相手が
インテンションある

116
00:07:22,030 --> 00:07:25,460
インテンションをもって
こういうふうにしなさいと

117
00:07:25,560 --> 00:07:26,960
影響力を行使すると

118
00:07:27,060 --> 00:07:31,600
この影響力を行使すること
こういうAとBの関係という

119
00:07:31,660 --> 00:07:39,600
権力関係だというふうに一般的に
説明されてきて言うわけであります

120
00:07:40,860 --> 00:07:46,600
まずAとBという
非常にはっきりした主体の関係

121
00:07:46,760 --> 00:07:50,700
それもあなた方方その隣の座ってる
方との関係を考え、AとBと

122
00:07:50,860 --> 00:07:55,230
AとBとの関係どういうなってるか
ということなった時に

123
00:07:56,160 --> 00:07:59,130
あなたは
こういうことしてくださいと、

124
00:08:00,400 --> 00:08:02,430
影響力を行使するわけですから

125
00:08:02,560 --> 00:08:05,630
しないと、言うことを聞かないと

126
00:08:05,900 --> 00:08:07,600
こういうことになりますよと

127
00:08:07,630 --> 00:08:11,930
いうようなことも
阻害でこめられてるかもしれない

128
00:08:12,000 --> 00:08:14,960
あるいは言うこと聞いてくれるなら

129
00:08:15,030 --> 00:08:16,430
こんないいことがありますよ

130
00:08:16,500 --> 00:08:18,530
ということも
入って来るかもしれない

131
00:08:18,600 --> 00:08:20,700
それいろいろであります

132
00:08:20,760 --> 00:08:23,730
そういう影響力の使い方

133
00:08:23,800 --> 00:08:27,230
あるいは影響力の基礎にある
リソースというものは

134
00:08:27,300 --> 00:08:30,430
これはそんなに一時的な
ものではありません

135
00:08:30,500 --> 00:08:33,560
これは一連の中で
いろいろな変化がしてきます

136
00:08:33,630 --> 00:08:38,130
そのXということをしてくださいと

137
00:08:38,800 --> 00:08:43,660
いうことをAさんが
Bさんに対して言うと

138
00:08:43,800 --> 00:08:49,600
実行する、実現する
BさんがXということをしますね

139
00:08:49,730 --> 00:08:54,800
ここでAはBに対して
権力を行使してますね

140
00:08:54,930 --> 00:09:01,530
という言い方をずっと
政治学の中でやってきたわけです

141
00:09:02,460 --> 00:09:06,860
これはどういうことを意味するかと
いうといろいろあるんですけれども

142
00:09:06,960 --> 00:09:12,560
一つはAさんがBさんに対して
権力を行使するということは

143
00:09:13,930 --> 00:09:17,760
ある意味ではAさんの自由を
束縛をするわけでありまして

144
00:09:18,430 --> 00:09:22,600
そうすると、Bさんの自由を
束縛することについて

145
00:09:22,660 --> 00:09:25,430
Aは責任をもってる

146
00:09:25,760 --> 00:09:28,300
あるいは責任をもってる
という自覚があるということ

147
00:09:28,360 --> 00:09:30,060
こういうIをもってる意味
になります

148
00:09:30,130 --> 00:09:31,260
インテンションなること

149
00:09:31,330 --> 00:09:33,530
意図的にBさんに対して

150
00:09:33,600 --> 00:09:37,400
こういうふうにこういうしなさい
ということをいうわけですから

151
00:09:37,460 --> 00:09:41,000
これも意図的に言ってると
いうことになります

152
00:09:41,100 --> 00:09:43,300
意図的にということは責任感

153
00:09:43,360 --> 00:09:45,800
責任を自覚してるということであり

154
00:09:46,430 --> 00:09:50,030
その意味で、他の人間の自由

155
00:09:50,200 --> 00:09:58,100
権力でもって、束縛するということ
には同意的な責任を伴ってる

156
00:09:58,160 --> 00:10:00,700
というようなニュアンスが

157
00:10:00,730 --> 00:10:04,400
実はこの背後には
潜んでいるわけであります

158
00:10:06,000 --> 00:10:09,760
それから、影響力というものは
これもいろいろあると

159
00:10:10,660 --> 00:10:12,900
これはこの問題は

160
00:10:12,960 --> 00:10:15,800
実は我我の歴史的な経験の中で

161
00:10:16,100 --> 00:10:18,330
どんどん変わってきたと思うですね

162
00:10:18,700 --> 00:10:22,200
古い時代は
ほんどうに蛮力でもってですね

163
00:10:22,460 --> 00:10:27,500
AがBに対して、Xをするようにと
いうこといた時代もあったわけです

164
00:10:27,560 --> 00:10:29,500
それは当たり前の時代もあった

165
00:10:30,400 --> 00:10:35,660
しかし、例えばこの20世紀中番の
日本の政治短歌をみてると

166
00:10:36,830 --> 00:10:40,300
私に評をくださいと、ついては

167
00:10:40,560 --> 00:10:43,800
あなたのところに
大きな橋をかけてあげますよと

168
00:10:44,760 --> 00:10:47,560
あるいは年金をあげてあげますと

169
00:10:47,730 --> 00:10:52,260
いうようなこの利益
といったようなものが

170
00:10:52,360 --> 00:10:56,460
この影響力の内容として
大変大きな意味もつこともある

171
00:10:57,060 --> 00:11:00,300
あるいは
20世紀の歴史的な経験で言えば

172
00:11:00,460 --> 00:11:01,860
一つのイデオロギー

173
00:11:02,060 --> 00:11:03,560
一つの思想信条

174
00:11:03,760 --> 00:11:06,900
というものを振り方して

175
00:11:07,030 --> 00:11:13,430
人人にBにXを行わせしめると
いうようなこともある

176
00:11:14,560 --> 00:11:18,960
今日の情報化社会になると
また別の新しい手法なり

177
00:11:19,000 --> 00:11:21,100
なんなりが登場していく

178
00:11:21,860 --> 00:11:23,330
それに伴って

179
00:11:23,430 --> 00:11:28,860
この権力が行使される姿と
いうものはどんどん変わっていく

180
00:11:29,060 --> 00:11:31,130
あるいは変わっていく時に

181
00:11:31,360 --> 00:11:34,000
権力の姿が見えなくなる
ということもある

182
00:11:34,700 --> 00:11:36,700
あるいは見えにくくなることもある

183
00:11:36,760 --> 00:11:39,760
今までの固定関連で権力を
つかまえようとすると

184
00:11:39,930 --> 00:11:42,900
非常に
見えにくくなることもあります

185
00:11:43,460 --> 00:11:48,000
ですから
それは常に我我の方がないよう

186
00:11:48,100 --> 00:11:53,460
どうみるかということについての
十分な準備というものがなければ

187
00:11:53,660 --> 00:11:57,960
それ程、要因にはつかまえることが

188
00:11:58,030 --> 00:12:01,030
できないというなことも
起こるかもしれません

189
00:12:02,230 --> 00:12:06,060
ここに書いておりますように
価値付与、価値剥奪というのは

190
00:12:06,300 --> 00:12:09,260
よそにこういうことをしあげますよ
というプラスの

191
00:12:09,330 --> 00:12:16,630
いわばメリットを与えて
利便性を与えて

192
00:12:16,830 --> 00:12:19,430
あることをやってもらう
ということでし

193
00:12:19,500 --> 00:12:22,000
もう一つの方は
あることはしなければ

194
00:12:22,030 --> 00:12:26,130
あなたはこういう不利な
取り扱いになりますよ

195
00:12:26,160 --> 00:12:29,360
あるいは最終的には
あなたの命がなくなりますよと

196
00:12:29,430 --> 00:12:32,600
いうことまで
その中に含まれているわけで

197
00:12:33,800 --> 00:12:37,130
パワーイコールフォース
強制力というは

198
00:12:37,200 --> 00:12:39,460
ぎりぎりのところで言いますと

199
00:12:40,060 --> 00:12:44,900
最後は言うことを聞かないと
あなたの命を奪いますよ

200
00:12:45,000 --> 00:12:49,760
という身を要素をどっかで含んでる
どっかで含んでる

201
00:12:49,830 --> 00:12:52,260
いつもそればかりだと
とてもじゃないけど

202
00:12:52,330 --> 00:12:54,430
大変なんですけれども
どっかで含んでる

203
00:12:54,460 --> 00:12:57,060
いや、その要素を抑えなければ

204
00:12:57,130 --> 00:13:00,700
権力というものを捕らえることが
ならないというのが

205
00:13:00,760 --> 00:13:05,560
こういうものの見方の
原点にある考え方であります

206
00:13:06,130 --> 00:13:10,230
もちろん、人間関係ですから
AがBにXしてもらうために

207
00:13:10,300 --> 00:13:13,230
いつもあなたの命を
やらなければあなたの命をとるよと

208
00:13:13,300 --> 00:13:15,730
四六時中言う必要が
ないかもしれない

209
00:13:15,760 --> 00:13:18,800
現実の世界の中で
もうちょっとお互い

210
00:13:19,000 --> 00:13:23,600
協力し合うというようなこと
ができるかもしれない

211
00:13:23,660 --> 00:13:27,360
しかし、それはそうだけれども

212
00:13:27,430 --> 00:13:33,930
ぎりぎりのところがと、実は言う
ことを聞かない場合にも命がとるよ

213
00:13:34,000 --> 00:13:39,360
と生命の危機、恐怖感いうもの
生命の危機、恐怖感

214
00:13:39,430 --> 00:13:42,860
いろんな肉体的な
そういう意味での恐怖感を含めて

215
00:13:42,930 --> 00:13:44,900
そういたものまで

216
00:13:44,960 --> 00:13:50,830
あなたはこうむる事に
なりますよということをいう

217
00:13:50,930 --> 00:13:55,900
あるいは実際
そういうことをすると

218
00:13:56,800 --> 00:14:00,830
いう要素が権力の場合には
必ず付き纏うというのは

219
00:14:00,900 --> 00:14:03,700
この見方であります

220
00:14:04,130 --> 00:14:07,960
その中にも実際の現象形態は
かなり幅がある

221
00:14:08,360 --> 00:14:09,460
分けてあります

222
00:14:09,530 --> 00:14:13,360
しかし
この強制という要素除いたら

223
00:14:13,430 --> 00:14:16,800
権力はガタガタガタといえば

224
00:14:16,830 --> 00:14:20,800
その一番大事な要素を
失ってしまうと

225
00:14:21,200 --> 00:14:28,530
いうふうに考える人人が持ち出した
権力の見方というものであります

226
00:14:28,830 --> 00:14:33,360
例えば、聞いた言葉、聞いたことが
ありますと思いますけど

227
00:14:33,430 --> 00:14:37,230
主権、主権論とか
いうような言葉もそうでありますが

228
00:14:37,300 --> 00:14:41,030
つまり権力で、ぎりぎりのところで

229
00:14:41,100 --> 00:14:45,030
絶対的ななければ
権力としての意味がない

230
00:14:45,100 --> 00:14:48,830
あるいは、機能を果たせない
という考え方

231
00:14:49,130 --> 00:14:50,830
絶対できないということは

232
00:14:50,900 --> 00:14:56,060
最終的には物理的に強制する要素を

233
00:14:56,830 --> 00:15:00,800
そこから取り除くことができないだ
いう考え方

234
00:15:01,200 --> 00:15:03,560
これは、人類の歴史と共に

235
00:15:04,160 --> 00:15:10,530
そのどれだけ政教的に指示される側
は議論があるけれども

236
00:15:10,630 --> 00:15:14,060
なかなか、なくならない考え方

237
00:15:14,230 --> 00:15:20,360
先程、森田さんのお話
をリファーすれば

238
00:15:20,560 --> 00:15:26,660
共存というものの一番限界
状況というものに遭遇した時に

239
00:15:27,060 --> 00:15:35,400
尚且つ、BがXを行うようにする

240
00:15:35,730 --> 00:15:41,030
それほしょうするものとして
力、強制力、いうものを

241
00:15:41,560 --> 00:15:48,230
権力の欠かすこともできない
要素として位置づけあるいうのが

242
00:15:48,330 --> 00:15:50,530
このような
とらえかたであります

�